WYWIAD ZE STANISŁAWEM MICHALKIEWICZEM cz. II

Paweł Chojecki: Wśród polskiej prawicy zauważyłem dziwną przypadłość - kiedy dyskutuje się nad akcesją do UE, padają ciężkie słowa: "Zagłada Polski", "Hańba narodowa", "Wyzysk ekonomiczny", "Utrata ziemi Ojców", itp. Kiedy jednak stawiałem pytanie: "Czy nie uważacie, że chociaż Jan Paweł II swoimi czynami i słowami (szczególnie - "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej, Europa Was potrzebuje") prawdopodobnie przysporzył korzyści katolicyzmowi, to zdradził polski interes narodowy?", wszyscy zwykle kładli uszy po sobie i mówili tłumaczenia w rodzaju: "Ktoś go oszukał, że poparł, ale nie taką UE, że pod pewnym warunkami". Niektórzy wręcz zapierali się, że wcale nie poparł.

Stanisław Michalkiewicz: Proszę Pana, niepotrzebnie używał Pan w tych dyskusjach sformułowania: "zdradził polski interes narodowy". Ja na przykład zawsze byłem przeciwnikiem anschlußu, ale żebym miał stuprocentową pewność, że mam rację... Czasami ogarniają mnie wątpliwości. Być może alternatywa byłaby jeszcze gorsza. Gdyby Polska stanęła okoniem niemieckiej polityce, to prawdopodobnie zemsta byłaby dla nas bardzo dotkliwa. Jeszcze gorsza niż anschluß. Kiedy Prymas Glemp mówił o historycznej konieczności, rozumiałem to w tych kategoriach: jesteśmy postawieni w sytuacji bez wyjścia, trzeba wybrać mniejsze zło. Nie znaczy to jednak, że od tej pory trzeba się Unią zachwycać.

Co Papież myślał, nie wiem. Być może, że właśnie tak. Przedstawiam tylko domysły. Jeśli Papież był przeciwny temu unijnemu eksperymentowi, to nie występował przeciwko UE wprost. Nie wszystko trzeba mówić od razu - tak bym tłumaczył pewną taktykę, kunktatorstwo. Na tym polega roztropność w polityce. Oczywiście wcale tak nie musiało być. Możliwe, że Papież był zwolennikiem integracji w takiej jak obecna postaci. Nie mówiłbym więc o zdradzie, bo zdrada to coś świadomego, natomiast Papież mógł naprawdę tak myśleć, a wtedy mogę tylko powiedzieć, że się różnimy w ocenach. Kto z nas błędnie interpretuje polski interes państwowy, to się okaże w przyszłości.

P.Ch.: We wcześniejszej wypowiedzi dotknął Pan już tego problemu, ale pozwolę sobie go wzmocnić. Mój przyjaciel powiedział dwa lata temu: "To wielkie nieszczęście dla Polski, że w czasie anschlußu Polak jest papieżem. Gdyby był Niemiec...". Dzisiaj mamy dokładnie taką sytuację. Jak Pan ocenia w tym kontekście szanse odrzucenia eurokonstytucji?

S.M.: Bardziej optymistycznie, chociażby dlatego, że w Polsce ludzie, zwłaszcza gdy sami nie mają wyrobionego poglądu, chętnie się oglądają na to, co robią inni. A ponieważ Francuzi mają wzruszające wątpliwości na tle fryzjerskim (tani fachowcy z Polski zaleją tamtejszy rynek pracy - przyp.red.), nagle okazało się, że taka wielka idea jak integracja europejska może się potknąć na fryzjerach... Nie jest więc chyba taka wielka, jak nam mówiono. Nawiasem mówiąc, we Francji już Traktat z Maastricht wcale nie został tak entuzjastycznie przyjęty w 1992 r. Jeśli dobrze pamiętam (byłem wtedy we Francji), padło tylko 200 tys. głosów nadwyżki na TAK i to w dodatku w prowincjach, których przynależność do Francji bywała w dziejach kwestionowana - w Lotaryngii, Alzacji i Sabaudii. W rdzennych okręgach francuskich raczej przeważały opinie negatywne. Panowała obawa przed zdominowaniem przez Niemcy. Oni to nazywali: "Bundesbank nas zdominuje". Nie jest to takie dalekie od prawdy, patrząc z perspektywy czasu.

P.Ch.: Wracając jeszcze do postawy wobec anschlußu polskich intelektualistów, jak Pan skomentuje fakt, że nawet takie wielkie postacie jak Waldemar Łysiak nie miały pewności, jak głosować. A teraz twierdzi, że gdyby miał obecną wiedzę, to głosowałby przeciw. Skąd taka ogólna niemoc intelektualna?

S.M.: Jak p. Waldemar Łysiak mówi, że nie miał pewności, to ja mu wierzę.

P.Ch.: Inaczej zadam pytanie. Czego dowiedzieliśmy się o UE po tych dwu latach, co nie było wiadome czy możliwe do przewidzenia już wtedy?

S.M.: Było wiadome i możliwe do przewidzenia, tylko nie było tak widoczne.

P.Ch.: No, ale ja mówię o wielkich intelektualistach.

S.M.: Wielcy intelektualiści to inna nazwa dyletantów. Nie przywiązywałbym do tego wagi. "Nie ma takich szkół uczących żyć z ludźmi i światem" - jak mawiał Sędzia Soplica. Intelektualiści tyle samo wiedzą, co inni. Wtedy nie był widoczny charakter UE jako niemiecko-francuski sposób na zarządzanie Europą, jaki się objawił teraz. Chociażby taki fakt: Francja i Niemcy przekroczyły kryteria monetarne (zwiększyły deficyt budżetowy ponad ustalone 3%) i nic się nie stało. Cała Komisja Europejska postanowiła zmienić te kryteria, ale tylko (!) w stosunku do nich... Gdyby to było wiadome wcześniej, więcej ludzi podeszłoby z rezerwą do przystąpienia do UE. Mówiłem wtedy, że politycznie UE jest tylko inną nazwą umowy niemiecko-francuskiej na wspólne zarządzanie Europą. Dlatego właśnie Rosji nie chcą przyjąć, bo nie ma szans, by ona się kiedyś takiemu zarządowi poddała. Wtedy brzmiało to trochę ... wie Pan. Nie miałem też właściwie żadnych dowodów poza osobistym przekonaniem i historycznymi poszlakami. Teraz tych poszlak jest więcej. Teraz łatwiej wyrobić sobie pogląd, o czym mówił Łysiak.

P.Ch.: Jak Pan oceni zjawisko atomizacji i osobistych animozji na polskiej prawicy?

S.M.: To dobrze, że się ludzie różnią. To tylko dowodzi, że mają jakieś poglądy. Za komuny partyjni mówili: "A prywatnie to mamy inne poglądy". Lepiej więc, by ktoś miał państwowy, publiczny pogląd taki sam jak prywatny. Właśnie po to jesteśmy wolni, żeby mówić to, co myślimy naprawdę. Nie każdy myśli tak samo i to jest twórcze i pożyteczne. Dlaczego jednak politycy prawicowi nie mogą dojść do porozumienia? A to z tego powodu, od którego wyszliśmy na początku naszej rozmowy - znaczna część polskiej prawicy to po prostu socjaliści pobożni, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, że są socjalistami. Dopóki nie nastąpi jakieś uświadomienie sobie, na czym polega prawicowość i jak ona się przekłada na programy polityczne, to tak będzie. Tak zwana prawica w Polsce, czyli pobożni socjaliści, różni się od socjalistów bezbożnych dwoma podstawowymi sprawami: stosunkiem do przeszłości i do Pana Boga. Nie twierdzę, że są to rzeczy nieważne, ale po prostu niewystarczające. AWS, biorąc pod uwagę wiekopomne reformy rządu premiera Buzka, nie zrobiła nic innego, co by zrobił SLD, gdyby wtedy rządził. To jest najlepsza ilustracja.

P.Ch.: A propos tej skłonności do socjalizmu polskich elit pozwolę sobie wypomnieć Panu pewną niekonsekwencję. Kiedy ważyła się sprawa konkordatu, zadałem Panu pytanie: "Dlaczego UPR popiera konkordat, a jednocześnie jest przeciwna subsydiowaniu jakiegokolwiek szkolnictwa z kasy państwowej? Konkordat zawiera takie ustalenia dla kościoła katolickiego". Odpowiedział Pan, że kiedy UPR dojdzie do władzy, zlikwiduje państwowe dotacje dla wszystkich szkół, wtedy także dla katolickich. Po zastanowieniu pojawiła mi się wątpliwość. Konkordat jest przecież umową międzynarodową, której nie można jednostronnie zmienić bez narobienia wielkiego szumu. Jak Pan to skomentuje?

S.M.: Nastąpiłaby wtedy zmiana treści w tym punkcie za obopólnym porozumieniem. Jestem przekonany, że nawet z punktu widzenia Stolicy Apostolskiej byłoby trochę niezręczne, gdyby w Polsce nie było żadnych szkół subwencjonowanych ze środków publicznych za wyjątkiem katolickich. Myślę, że sama Stolica Apostolska byłaby zażenowana taką sytuacją. W każdym razie tak bym argumentował, gdybym negocjował tę sprawę.

P.Ch.: Podsumowując, jest Pan optymistą, jeśli chodzi o gotowość Watykanu do samoograniczenia się w sytuacji, gdyby w Polsce zlikwidowano przywileje dla innych szkół.

S.M.: Dlaczego samoograniczenia się? Kościół wielokrotnie deklarował (i biorę te deklaracje za dobrą monetę), że nie chce żadnych przywilejów. Chce tylko równych praw. Powołałbym się na te deklaracje.

P.Ch.: Oby Pana optymizm w tej sprawie okazał się zasadny... Przejdźmy teraz do kwestii, która chyba najbardziej nas różni. Z Pana publicystyki odczytuję, że tłumaczy Pan większość złych zjawisk zachodzących we współczesnym świecie działalnością Żydów.

S.M.: Takie Pan odniósł wrażenie?! Strasznie mnie Pan zmartwił. Nie uważam, żeby większość złych zjawisk na świecie była dziełem Żydów. No na przykład nie uważam, że tsunami zostało spowodowane przez Żydów albo epidemia AIDS w Afryce.

P.Ch.: Dam Panu przykład. Pamięta Pan uwagę o ośle obładowanym złotem? Użył jej Pan dla wytłumaczenia, dlaczego papież odwiedził synagogę w Rzymie.

S.M.: Wcale bym się nie dystansował od tego podejrzenia. Rzeczywiście zaistniała zbieżność w czasie. Afera banku Ambrosiano była bardzo kłopotliwa dla Stolicy Apostolskiej i wymagała różnych zabiegów, mniejsza o to jakich, żeby jakoś to załatwić po ludzku. Ponieważ rzecz dotyczyła delikatnych kwestii finansowych, jestem przekonany, że finansiści, wśród których ludzie pochodzenia żydowskiego mają wysoką nadreprezentację, mogli wpływać w tym kierunku. Dlatego przywołałem przysłowie, że nie ma takiej bramy, której by nie przeszedł osioł obładowany złotem...

P.Ch.: Według mnie to działanie papieża wpisuje się w szerszy kontekst. Na przykład oprócz odwiedzin w synagodze, mamy pocałunek złożony na Koranie, modlitwę z przedstawicielami religii Voo-Doo i podobne precedensy.

S.M.: Z całą pewnością. Przypomnę tylko, że Papież nigdy mi się nie zwierzał ze swoich zamiarów. Mogę tylko domniemywać. Za główne niebezpieczeństwo, przed jakim stoją współcześni ludzie, Papież mógł uważać bezbożność. Wielokrotnie przecież mówił, że ludzie zaczynają żyć tak, jakby Boga nie było. Że przestaje On być im potrzebny do czegokolwiek. Narasta bezreligijność programowa. Jak powiadał kiedyś Toeplitz, nawet ateizm to jest jednak a teizm, czyli wiara, że Boga nie ma. Człowiek taki przynajmniej się nad tym zastanawia. Natomiast Papież miał na myśli coś znacznie gorszego, że człowiek przestaje już mieć potrzebę zastanawiania się, tylko jest zadowolony ze swego bydlęcego statusu. W związku z tym mogło Janowi Pawłowi II zależeć, by rozbudzać w ludziach potrzebę wiary. Na razie wszystko jedno w jaką religię, a potem w następnym etapie, kiedy już ludzie rozbudzą w sobie taką potrzebę, przyjdzie czas na roztrząsanie, że tak powiem, która jest prawdziwa, która nie. Chociaż przyznam się szczerze, że trochę mnie zaskoczył widok Jana Pawła II, bądź co bądź Namiestnika Chrystusowego, w towarzystwie wioskowych czarowników w Asyżu w 1986 r. Podobno (nie wiem, na ile jest to prawdą) Papież został wmanewrowany w to poprzez zaskoczenie. Dowiedział się w ostatniej chwili, że "zaprosił" do Asyżu przedstawicieli WSZYSTKICH religii... Lepsze więc było to niż urządzanie jakiegoś skandalu.

P.Ch.: Tu bym się nie zgodził. Podobne działania miały miejsce i przy innych okazjach. Np. w 1993 roku podczas wizyty w Beninie Jan Paweł II siedział na honorowym tronie, a przed nim tańczyli wyznawcy Voo-Doo, obwołując go bogiem. W rewanżu papież podkreślił ich zasługi dla medycyny ludowej...

S.M.: To się zdarzało i wcześniej, w czasie wielkich odkryć geograficznych. Nazywało się to inkulturacją. Gdzie można się było inkulturować bez odstępstw od meritum, tam się inkulturowano. Nie widzę w tym nic złego. Podobnie jest u nas. Weźmy święcenie jajek czy choinkę. Nijak się to ma do merytorycznej treści religijnej, ale nie ma w tym nic złego, a stanowi bardzo przyjemny obyczaj kulturowy. Podsumowując, Papież chciał według mnie w ten sposób zapobiec barbaryzacji cywilizacji.

P.Ch.: Jeśli chodzi o cywilizację, jak Pan widzi wpływ religii na sposób życia ludzi, system polityczny, itp.?

S.M.: Moje wiadomości są z drugiej ręki, od Feliksa Konecznego i jemu podobnych myślicieli. Uważam, że Koneczny ma rację: cywilizacje się od siebie różnią i raczej się odpychają niż przyciągają, a religia ma zasadniczy wpływ na treść quincunxu (pięć cech cywilizacji, przyp.red.) cywilizacyjnego. Prawosławie, za wyjątkiem rewolucji bolszewickiej, kiedy to rzeczywiście Patriarcha Tichon zademonstrował heroiczną postawę, raczej bez oporów uznawało zwierzchność "Basileusa". To rezultat przynależności do cywilizacji bizantyjskiej. Podobnie w Niemczech zasada "cuius regio, eius religio" została przyjęta może pod wpływem zmęczenia wojną trzydziestoletnią z pewną ulgą. Natomiast w przypadku kościoła katolickiego walka o autonomię była jednak bardzo konsekwentnie prowadzona i często miała dramatyczny przebieg. Daleko nie szukając, sięgnijmy do naszego Prymasa Wyszyńskiego - postawić się Stalinowi w tamtych czasach wymagało nie lada odwagi.

P.Ch.: Proszę jeszcze o skomentowanie krajów anglosaskich, gdzie mapa wolności religijnej i gospodarczej zadziwiająco pokrywają się ze sobą.

S.M.: Nie podzielam poglądu Maxa Webera, który twierdzi, że protestantyzm sprzyja gospodarczemu rozkwitowi, a katolicyzm zastojowi. Przekonał mnie do tego nie żaden żarliwy katolik, ale Gay Sorman, który z pochodzenia jest Żydem, a w kwestii Boga agnostykiem. Przytoczył on historię Korei Płd. po wojnie. Wybrała się tam delegacja ekspertów amerykańskich, żeby pomyśleć, jak odbudować ten kraj po wielkich zniszczeniach. Sporządzili bardzo pesymistyczny raport. Nic z tego kraju nie będzie, bo panuje w nim konfucjanizm, propagujący bierne poddanie się losowi. Tymczasem wprowadzono tam trochę liberalnego prawa oraz wolnorynkowej gospodarki i to zaczęło działać. Ci sami eksperci pojechali tam jeszcze raz i powiedzieli: "No naturalnie, jakżeby inaczej, przecież w Korei panuje konfucjanizm, a to hierarchia, dyscyplina, itd." Widać, że jak się bardzo chce, to wszystko można uzasadnić... Nie przywiązuję do tego wagi. Moim zdaniem nie zależy to od religii. Z naszego podwórka: Irlandia jest katolicka, a północne Niemcy protestanckie - kto sobie lepiej radzi?

P.Ch.: Kiedy pytałem o kraje anglosaskie, nie chodziło mi o protestantyzm, który potrafił bardzo szybko ewoluować w kierunku skostniałych struktur i podobnie jak katolicyzm oddziaływać na społeczeństwo. Miałem na myśli USA, Nową Zelandię, Australię, gdzie panuje nie jedna religia tak jak w krajach katolickich, prawosławnych czy luterańskich, ale wolność religijna czy wręcz konkurencja między wieloma religiami w ramach jednego społeczeństwa. Moim zdaniem to właśnie się przekłada na dążenie do wolności we wszystkich innych sferach. Jeśli w dziedzinie religii jest nastawienie na wolność i odpowiedzialność jednostki, to dużo łatwiej człowiekowi myśleć nie w kategoriach homo sovieticus, a w kategorii osobistej odpowiedzialności za swoją emeryturę, zdrowie, rodzinę, dzieci, itd.

S.M.: Jestem oczywiście zwolennikiem wolności i konkurencji, ale w granicach przyzwoitości. O ile w gospodarce te wartości nie budzą moich najmniejszych wątpliwości, o tyle zbyt daleko posunięta swoboda w zakresie cywilizacyjnym już budzi. Z prostego powodu: państwo nie może być neutralne światopoglądowo. Kiedy ustanawia jakieś prawa, decyduje arbitralnie, która etyka, a zatem i stojący za nią światopogląd, obowiązuje na terenie publicznym. Jeśli więc nie mamy zostać konsekwentnymi anarchistami, dopóki istnieje państwo (a uważam, że taki byt jest pożyteczny), to pełnej wolnej konkurencji nie może być. Najlepiej, żeby wybrano taki światopogląd, który pokrywa się z tradycją cywilizacyjną tego społeczeństwa. W innym przypadku prawo nie będzie szanowane, a to będzie już szkodliwe dla wszystkich, niezależnie, czy wyznają światopogląd mniejszościowy czy dominujący.

P.Ch.: Ciekawą rzeczą jest, że właśnie te kraje, które wymieniłem, przyjęły za fundament swej cywilizacji Biblię... I rzeczywiście wolność we wszystkich możliwych aspektach właśnie tam się rozwijała. Koneczny też to zauważył, bo kiedy mówił o cywilizacji łacińskiej, to z pewnym zażenowaniem (był katolikiem), ale szczerze przyznał, że te kraje najlepiej realizują model cywilizacji łacińskiej.

S.M.: No nie, jeśli dobrze pamiętam, to Koneczny właśnie Polskę uważał za przykład najbardziej zbliżony do ideału cywilizacyjnego. (*)

P.Ch.: Miał chyba na myśli Złoty Wiek?

S.M.: Tak. Za jego życia nastąpiło wymieszanie cywilizacji, które nie służy rozwojowi.

P.Ch.: Złoty Wiek ma wyraźne paralele z anglosaskimi krajami wolności religijnej.

S.M.: Niezupełnie. Złoty Wiek w Polsce ufundowany był między innymi na Konfederacji Warszawskiej, czyli na deklaracji tolerancji, która w przypadku Polski wynikała raczej z pewnej obojętności czy braku temperamentu religijnego Jagiellonów. Wokoło mamy wtedy wojny religijne. Coś okropnego...

P.Ch.: Bardzo serdecznie dziękuję Panu za poświęcony czas i ciekawą rozmowę.

Pierwszą część niniejszego wywiadu znajdą Państwo w majowym numerze naszego miesięcznika
.

* - Po wywiadzie sprawdziłem tę kwestię. Koneczny chwali Anglię za najlepsze dokonania w dziedzinie cywilizacyjnym np. w "Cywilizacja Bizantyńska" str 329, P.Ch.)

autor: Paweł Chojecki
dodano: 2005-07-10/ czytano: 3299



To pytanie jest do prawdy przezabawne:
"P.Ch.: Jak Pan oceni zjawisko atomizacji i osobistych animozji na polskiej prawicy?"
nie wiem jak 11 lat temu ale obecnie to przecież pan Paweł Chojecki jest jednym z głównych jątrzycieli na polskiej prawicy. Nie powiem, że jest agentem bo w to nie wierzę ale na stare lata prywatne animozje przesłaniają mu rzeczywistość. Prawda ma dla niego znaczenie drugorzędne, prawo trzeciorzędne. Socjalistyczny pis uważa za najlepszą (obecnie) prawicową (?!) partię. Kiedy słyszy hasła "Korwin", "Braun", "Ruch narodowy" to ze złości niemal dostaje epilepsji, mimo że powinni to być jego najbliżsi sojusznicy. Nie oceniam go negatywnie - chwała mu za to co robi dla pana Mariana Kowalskiego i za to jak wychował córki, po prostu przykro mi się słucha kiedy włącza kolejnych patriotów do "obozu zdrady narodowej" tylko dlatego, że mają inny punkt widzenia w pewnych sprawach.
L 2016-03-14 09:27 (2)


Dobry wywiad.
Tom 2005-07-27 23:39 (1)


  Jak się nazywasz:
  Twój mail:
  Twój komentarz:
Przepisz kod z obrazka:


Góra strony     Strona poprzednia

Wydawca: Kościół Nowego Przymierza w Lublinie